Böller, Flitzer und die Frage: Wer zahlt für das Chaos im Stadion?

00:00:00: Während gerade Millionen Menschen die Weltmeisterschaft verfolgen, erleben wir wieder die schönsten Seiten des Fußballs.

00:00:06: Volle Stadien, Emotionen und Begeisterung – doch manchmal geraten die Ereignisse neben dem Platz in den Mittelpunkt!

00:00:12: Und genau um einen solchen Fall geht es heute.

00:00:34: Willkommen zu hinter der Robe The Justiz Podcast.

00:00:37: Mein Name ist Sascha Ich bin Richter im Landgericht

00:00:39: Und ich bin Victoria, Rechtspflegerin.

00:00:42: Ja, Sascha wie unsere Einleitung schon vermuten lässt Geht es heute um ein Fußballfall?

00:00:47: Bist du denn auch Fußballfan?

00:00:49: Also ich würde mich jetzt nicht als den Fußballfan schlechthin bezeichnen, also was ich gerne gucke ist die Europan-Weltmeisterschaft und ich bin auch ordentlich am gucken.

00:00:58: Aber es ist jetzt nicht so dass ich irgendwie einen Lieblingsverein habe in Stadien gehe oder damit Fieber.

00:01:05: Das sagt er jetzt.

00:01:06: aber als seine Heimatstadt in die erste Bundesliga aufgestiegen ist.

00:01:10: Da wusste er plötzlich, wann die Spiele stattfinden und auch wie die Mannschaft gespielt hat.

00:01:14: Leider ist sie dann genauso schnell wieder abgestiegen, aber...

00:01:17: Da war die Euphorie groß!

00:01:19: Und das war ein einzigartiges Erlebnis.

00:01:22: und das war auch das erste Mal dass meine Heimat Stadt in die Erste Bundesliga Aufgestiegen isst Aber ich bin nicht einmal im Stadion gewesen.

00:01:30: Wäre ich das vielleicht gewesen, wären die Fälle nicht abgestiegen.

00:01:35: Ja wir fangen an würde ich sagen?

00:01:38: Wie immer sind unsere Fälle anonymisiert und beruhen auf veröffentlichten Entscheidungen und die Namen haben wir geändert.

00:01:46: Es ist der neunte Februar zwei Tausend vierzehn zweite Bundesliga.

00:01:50: Der erste FC Köln empfängt den SC Paderborn im Rhein-Energie-Stadion.

00:01:55: Unter den Tausenden Zuschauern befindet sich auch ein Mann, Markus auf dem Oberrang der Nordtribüne.

00:02:00: Er verfolgt das Spiel mit einer Dauerkarte die ihm ein bekannter Überlassen hat – dann passiert etwas, dass für viele Menschen an diesem Tag schwerwiegende Folgen haben wird.

00:02:08: In der zweiten Halbzeit zündet Markus einen Knallkörper.

00:02:12: Dabei handelt es sich nicht um einen einfachen Silvester-Böller sondern um einen Gegenstand, der aufgrund seiner Sprengkraft sogar unter das Sprendstoffgesetz fällt.

00:02:21: Doch er belässt es nicht beim Zünden.

00:02:23: Er wirft den Knallkörper vom Oberrang der Nordtribüne in den darunter liegenden Zuschauerbereich, dort detoniert er.

00:02:29: Sieben Zuschauer werden durch die Explosion verletzt – zwei von ihnen erlitten schwere

00:02:33: Kopfverletzungen.".

00:02:34: Für den ersten FC Köln bleibt der Vorfall nicht ohne Folgen.

00:02:38: Das Sportgericht des Deutschen Fußballbundes, der DFB beschäftigt sich später mit mehreren Vorfällen rund um die Spiele des Vereins – darunter auch dieser Knallkörperwurf durch Markus.

00:02:48: Am Ende wird gegen den Verein eine hohe Verbandsstrafe verhängt.

00:02:52: Der Verein bezahlt!

00:02:53: Doch damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende, denn der erste FC Köln fordert anschließend dreißigtausend Euro von Markus zurück.

00:03:01: Das Landgericht Kölnen gab dem ersten FC Kölln zunächst recht – Markus wollte das nicht akzeptieren und legte Berufung ein mit Erfolg!

00:03:09: Das Oberlandsgericht Cologne wies die Klage ab….

00:03:12: Der erste FC-Köln zog daraufhin vor den Bundesgerichtshof ….

00:03:15: Und genau deshalb beschäftigen wir uns heute mit diesem

00:03:18: Fall.".

00:03:18: Ja, das ist unser Fall und da sieht man wie unterschiedlich die Entscheidungen in den einzelnen Instanzen ausfallen können.

00:03:25: Sascha ich glaube die erste Frage die sich viele stellen werden ist warum wurde zunächst der FC Köln bestraft obwohl ja Markus den Knallkörper geworfen hat und dabei sogar sieben Menschen verletzt hat?

00:03:37: Das hängt damit zusammen wie der Profi-Fußball in Deutschland organisiert ist.

00:03:41: für eine wie der erste FC.

00:03:43: Und jetzt muss ich kurz mal einen Wissenpreis geben.

00:03:45: Zum Zeitpunkt des besagten Spiels gegen Paderborn im Februar, war der erste FC Köln doch zweitlig ist seit August, wie er erstig ist.

00:03:55: Also für eine wiedererste FC Kologne könne ich einfach selbst eine Bundesliga oder Zweidiga-Saison veranstalten.

00:04:02: Sie nehmen vielmehr an einem Wettbewerb teil Der von festen Organisationen und Regeln getragen wird.

00:04:09: Dabei ist vor allem ein Unterschied wichtig Die deutsche Fußballliga also DFL, organisiert den Spielbetrieb der Bundesliga und der zweiten Bundesliga.

00:04:18: Der deutsche Fußballbund DFB ist hingegen für die Regeln des Spielbetriebs und die Sportgerichtsbarkeitszuständig.

00:04:26: Deshalb wurde die Strafe in unserem Fall auch nicht von der DFL sondern vom Sportgericht des DFB verhängt.

00:04:33: Und wer am Profifußball teilnehmen will muss diese Regel natürlich akzeptieren!

00:04:37: Und zu diesen Regeln gehört auch, dass Vereine für bestimmte Vorfälle rund um ihre Spiele verantwortlich gemacht werden können.

00:04:44: Selbst dann, wenn diese Vorfelle von Zuschauern verursacht werden!

00:04:48: Aber warum hat sich der DFB überhaupt für so ein System entschieden?

00:04:51: Warum macht man den Verein für das Verhalten einzelner Zuschauer verantwortliche?

00:04:56: Warum bestraft man nicht einfach nur den Täter?

00:04:59: Weil der DFb einen großen Interesse daran hat, dass Fußballspiele sicher und auch möglichst störungsfrei ablaufen Denn auf einzelne Zuschauer hat der Verband kaum Einfluss.

00:05:10: Er kennt sie nicht, kann sie nicht kontrollieren und erreicht sie oft erst wenn bereits etwas passiert ist.

00:05:16: Auf die Vereine kann der Verband dagegen unmittelbar einwirken.

00:05:20: Die Vereine organisieren ja den Spieltag, stellen Ordner, installiert Kameras entwickeln Sicherheitskonzepte und arbeiten auch mit der Polizei und anderen Sicherheitsdiensten zusammen.

00:05:29: Sie haben deshalb die besten Möglichkeiten Gewalt, Pyrotechnik oder sonstige schwere Störungen zu verhindern.

00:05:36: Der Gedanke dahinter ist also folgender.

00:05:38: Wenn Vereine damit rechnen müssen, bei solchen Vorfällen selbst zu Verantwortung gezogen zu werden haben sie einen starken Anreiz alles ihnen zumutbare für sichere Spiele zu tun!

00:05:48: Das heißt aus Sicht, dass die FW soll die Strafe nicht nur den konkreten Vorfall sanktionieren sondern auch zukünftige Vorfälle verhindern?

00:05:55: Ganz genau.

00:05:56: Also dahinter steckt ein präventiver Gedanke.

00:05:59: es besteht zwischen dem Verband und dem Verein nämlich das gleichgerichtete Ziel eines ja ungestürten Spielablaufs.

00:06:07: Und um dies durchzusetzen bedient sich der Verband unter anderem des Mittels der Verbandsstrafe für schuldhafte Störungen durch Zuschauer und dieses ist wiederum geeignet präventiv direkt auf die Vereine und indirekt auch auf ihre Fans einzuwirken, damit es eben zu solchen Störungen nicht kommt.

00:06:25: Die Vereine sollen also motiviert werden für Sicherheit zu sorgen, Täter zu identifizieren und Störung möglichst zu verhindern.

00:06:32: Deshalb traf die Geldstrafe zunächst in den Verein – und nicht unmittelbar den Fan!

00:06:38: Okay.

00:06:38: Der Verein wurde also bestraft, weil das die Regeln des DFB so vorsehen.

00:06:43: und jetzt ist es natürlich ganz naheliegend dass der erste FC Köln sich dieses Geld anschließend von Markus zurückholen möchte?

00:06:50: Kann denn der erste Fz Kölne das dann?

00:06:52: Ja, das kann er!

00:06:54: Das hat zumindest der Bundesgerichtshof im Ergebnis bejaht.

00:06:56: Schauen wir uns mal an warum.

00:06:58: Markus hat gegen seine Pflichten als Zuschauer verstoßen.

00:07:01: wer ein Fußballstadion betritt schließt einen sogenannten Zuschauervertrag mit dem Verein.

00:07:07: Und aus diesem Vertrag ergeben sich natürlich bestimmte Verhaltens- beziehungsweise Rücksichtsnamepflichten, also gegenüber dem Veranstalter der ja in Interesse an einem ungestörten Ablauf des Fußballspiels hat.

00:07:19: Vereinfacht gesagt?

00:07:20: Man darf das Spiel anschauen soll aber den Spielbetrieb nicht stören.

00:07:25: und genau dagegen hat Markus verstoßen.

00:07:27: Erzündete ein Knallkörper warf ihn auf den Unterrang der Nordtribüne und verletzte damit sieben Menschen.

00:07:33: Damit hat er nicht nur gegen die Stadion Ordnung verstoßen, wonach nämlich das Mitführung und Abrennen von Feuerwerkskörpern und das Werfen mit Gegenständen verboten ist, sondern er hat auch gegen seine allgemeinen Rücksichtsname- und Verhaltenspflichten aus dem Zuschauervertrag

00:07:49: verstoßend.".

00:07:50: Das Interesse des ersten FC Köln an einem sicheren und stürungsfreien Spielablauf wurde dadurch ganz erheblich beeinträchtigt.

00:07:57: Die spannende Frage war deshalb gar nicht, ob Markus irgendwas falsch gemacht hat.

00:08:01: Das ist völlig unstreitig!

00:08:03: Die eigentliche Frage lautete viel mehr muss Markus auch für den finanziellen Schaden einstehen die dem Verein später durch die DFB-Strafe entstanden ist.

00:08:12: Was bedeutet das?

00:08:14: Im Scharnsersatz recht reicht es nicht aus dass ein Schaden der irgendwie mit einem Verhalten zusammenhängt sonst könnte die Haftung irgendwann nahezu grenzenlos werden.

00:08:23: Deshalb stellen die Gerichte immer eine Frage ist der eingetretene Schaden wirklich noch eine Folge des Verhaltens der Schädigers, also hier Markus.

00:08:33: Oder liegt er schon so weit entfernt dass man ihm diesen Schaden vernünftigerweise nicht mehr zurechnen kann?

00:08:39: Mit solchen Fragen habe ich es auch im Zivilbereich immer wieder zu tun gehabt und genau darüber wurde in diesem Fall gestritten.

00:08:47: Markus hat den Knallkörper geworfen aber die Geldstrafe wurde nicht gegen Markus sondern gegen den ersten FC Köln verhängt.

00:08:55: Deshalb stellte sich die Frage, ist diese spätere Verbandstrafe noch eine Folge des Knallkörperwurfs?

00:09:02: Oder beruht sie letztlich auf den eigenständigen Regeln das DFB und liegt damit außerhalb dessen wo für Markus verantwortlich gemacht werden kann.

00:09:12: Und genau an diesem Punkt hat das Oberlandsgericht Köln dann die Grenze gezogen.

00:09:17: es kam nämlich zu dem Ergebnis dass Markus die Verbandsstrafe nicht zu ersetzen hat.

00:09:22: warum ist es zu diesem Ergebnis gekommen?

00:09:25: Ja, es ist nämlich so.

00:09:27: Zwar war der Knallkörper eine Ursache für die spätere Geldstrafe – das allein genügt aus Sicht des Oberlandesgerichts Köln aber nicht!

00:09:36: Das Herbot von Knallköppern dient ja vor allem dazu Menschen vor Verletzungen zu schützen und eben einen sicheren und störungsfreien Sprühbetrieb zu gewährleisten.

00:09:47: Die Geldstraf des DFB ist hingegen etwas anderes….

00:09:51: Diese beruht letztlich darauf, dass sich der erste FC Köln den Regeln des DFB unterworfen hat und deshalb für das Verhalten seiner Zuschauer verantwortlich gemacht werden kann.

00:10:01: Mit anderen Worten die Verletzungen und die Spielstörung sind eine Sache – die spätere Geldstrafe des DFb aber eine andere.

00:10:09: Deshalb ist die Geldstrave dem Markus nicht mehr zuzurechnen.

00:10:13: Das war wie gesagt das Ergebnis des Oberlandesgerichts

00:10:16: Kölnen.".

00:10:16: Der Bundesgerichtshof hat das allerdings später anders gesehen.

00:10:20: Warum hat der Bundesgerichtshof das anders bewertet?

00:10:24: Markus hat ja nicht nur einen Knallkörper geworfen, sondern damit auch den Spielablauf erheblich gestört.

00:10:31: Und genau solche Störungen sollen durch die Regeln im Stadion verhindert werden.

00:10:36: Nun reagiert der DFB auf solche Vorfälle regelmäßig mit Verbandstrafen gegen die Vereine.

00:10:41: Das ist kein Zufall, sondern Teil des ganzen Systems.

00:10:45: Vereine sollen dadurch angehalten werden alles dafür zu tun, dass es gar nicht erst zu solchen Vorfällen kommt.

00:10:53: Deshalb gehört eine Verbandstrafe auch zu den typischen Folgen einer solchen Spielstörung.

00:10:58: Die Geldstrafe entstand also nicht unabhängig von dem Verhalten von Markus sondern wurde gerade wegen des Vorfalls verhängt.

00:11:07: Vereinfacht gesagt, Markus hat den Stein ins Rollen gebracht und die Verband Strafe war eine unmittelbare Folge der Spielstörungen.

00:11:15: Deshalb muss er dem ersten FC Köln den dadurch entstandenen Schaden ersetzen.

00:11:19: Ja, das klingt nachvollziehbar!

00:11:21: Das heißt also der Verein hat einen Ersatzanspruch gegen Markus in Höhe von dreißigtausend Euro?

00:11:27: Ganz genau und damit war die entscheidende Frage des Fals beantwortet.

00:11:31: Die Verbandstrafe musste am Ende nicht beim Verein verbleiben sondern konnte auf denjenigen zurückgewälzt werden, der die Spielstörung verursacht hatte – also auf Markus.

00:11:40: Der Bundesgerichtshof hat außerdem darauf hingewiesen dass ein Ja, verständiger Zuschauer.

00:11:46: Nicht ernsthaft erwarten kann einen solchen Vorfall zu verursachen und den Verein dann anschließend allein auf den Folgen sitzen zu

00:11:54: lassen.".

00:11:55: Und ich möchte an dieser Stelle aber noch auf ein Punkt hinweisen – der Bundesgerichtshof hat den Fall damals nicht endgültig entschieden sondern zur erneuten Verhandlung an das Oberlandesgericht Köln zurückverwiesen.

00:12:06: Das Oberlandestgericht köln hat der Klag danach auch weitgehend stattgegeben.

00:12:10: also es hat ihre Entscheidung geändert.

00:12:14: Markus musste allerdings nicht die ursprünglich verlangten dreißigtausend Euro zahlen, sondern nur rund zwanzigtauend Euro.

00:12:19: Warum dieser Betrag herauskam?

00:12:22: Das hat mit einer sehr speziellen Berechnung der Verbandstrafe zu tun und ich glaube das würde hier den Rahmen sprengen.

00:12:27: Ja du hast am Anfang ja auch schon gesagt dass ist dass der DFB sich mehrere Spiele angeschaut hat und da wird wahrscheinlich noch mehr passiert sein.

00:12:35: Genau es gab einzelne Strafen.

00:12:38: daraus wird dann irgendwann eine Gesamtstrafe und wie man jetzt den Teil heraus trennt, der auf Markus zurückzuführen ist.

00:12:45: Ich glaube damit würden wir auch die Hörer hier verschrecken.

00:12:49: Ja, ich finde es aber wirklich spannend.

00:12:50: Wir haben uns ja auch mit der Frage beschäftigt, welchen Fall wir aus dem Fußball nehmen und wir haben auch noch überlegt die sogenannten Flitzerfälle zu nehmen.

00:12:59: Mit einem Fall musste sich nämlich das Oberlandsgericht Rostock beschäftigen.

00:13:03: Da ging es wie gesagt nicht um Pyrotechnik sondern um Zuschauer, die während eines Bundesligaspiels auf das Spielfeld liefen.

00:13:10: Einer von ihnen schaffte es sogar bis zum Mittelkreis und versuchte dem Schiedsrichter den Ball abzunehmen.

00:13:16: Und auch hier stellte sich später die Frage Wer muss eigentlich für die finanziellen Folgen eines solchen Vorfalls einstehen?

00:13:22: Ja, vielleicht nochmal kurz zum Sachverhalt.

00:13:25: Der erste Zuschauer verließ in der fünfundfünfzigsten Minute den Stehplatzbereich der Nordosttribüne – das ist die Fernkurve und ließ sich in denen von einer drei Meter zehn hohen Mauer umfriedeten tief erliegenden Innenbereich des Stadions herabgleiten.

00:13:40: Die Ordnerschaften es nicht infest zu halten und es gelang ihm auf das Spielfeld vorzudrängen.

00:13:45: Am Mittelkreis versuchte er dem Schiedsrichter den Ball abzunehmen, das hast du ja gerade schon erklärt.

00:13:50: Das Spiel wurde unterbrochen und nach einer kurzen Verfolgungsjagd wurde er festgehalten und abgeführt.

00:13:55: Und diese Spielunterbrechung?

00:13:56: in der fünftigsten Spülminute nutzte dann ein weiterer Zuschauer von der Nordwest-Bühne aus um im Innenbereich zu gelangen.

00:14:04: Er kam aber nur wenige Meter weit und wurde dann von den Ordnern gestellt.

00:14:07: Daraufhin teilte der Stadionsprecher den Zuschauern mit dass ein Betreten des Innenraums durch die Zuschauer unbedingt so unterbleiben habe.

00:14:15: Etwa zwanzig Minuten später verließ dann ein dritter Zuschauer den Block und sprang über die Werbebande, lief auf das Spielfeld.

00:14:23: Dort konnte er bereits nach wenigen Metern festgehalten werden.

00:14:27: Und in diesem Fall war es auch so dass der Verein vom DFB Sportgericht zunächst zu einer Geldstrafe in Höhe von zwanzichtausend Euro verurteilt wurde weil der Ordnungsdienst nicht ausreichend gewesen war und Schiedsrichter, Spieler- und Spülbetrieb nicht hinreichend geschützt waren.

00:14:41: Und im Nachgang ging dann der Verein ebenfalls gegen die drei störenden Zuschauer vor.

00:14:45: Und so weit ich mich erinnere, sind die drei Störenden-Zuschauer auch in diesem Fall zum Ersatz des dem verein entstandenen Schadens verurteilt worden?

00:14:54: Das

00:14:54: stimmt!

00:14:55: Die drei stürmenden Zuschauer verschließen gegen die Stadionordnung da sie unbefugt das Spielfeld betraten und den Spielbetrieb stürten.

00:15:03: Dadurch lösten Sie die Geldstrafe des DFB Sportgerichts aus.

00:15:09: Der Vertragsverletzung der stürmenden Zuschauer waren auch ursächlich für den Schaden des Vereins.

00:15:14: Wie hat das Gericht in diesem Fall den Kausalzusammenhang begründet?

00:15:35: sich diese Strafe anschließend einfach von den störenden Zuschauern zurückholt, wird dieser Zweck ja teilweise wieder unterlaufen.

00:15:44: Das Gericht hat diesen Einwand aber letztlich nicht durchgreifen lassen – denn entscheidend war, wer den Vorfall tatsächlich ausgelöst hat!

00:15:51: Die Störenden Zuschauer sind ganz bewusst auf das Spielfeld gelaufen und haben dadurch die Spielstörung ausgelöszt.

00:15:59: Ohne diese Störung hätte es die Geldstrafe überhaupt nicht gegeben mit anderen Worten.

00:16:04: Die Strafe wurde zwar gegen den Verein verhängt Der eigentliche Anlass für die Strafe war aber das Verhalten der Zuschauer.

00:16:13: Hätten also dieselben Sicherheitsvorkehrungen bestanden, ohne dass jemand auf das Spielfeld gelaufen wäre hätte der DFB überhaupt kein Anlass gesehen den Verein zu bestrafen.

00:16:23: Hinzu kommt es, dass Zuschauer ja nicht nur gegenüber anderen Fans rücksicht nehmen müssen.

00:16:29: wer ein Stadion betritt übernimmt auch Pflichten gegenüber dem Verein Und dazu gehört es insbesondere, den Spielbetrieb nicht zu stören.

00:16:39: Dazu hätte ich noch eine Nachfrage.

00:16:41: Die Zuschauer konnten ja überhaupt erst auf das Spielfeld gelangen weil die Sicherheitsvorkehrungen offenbar nicht ausgereicht haben.

00:16:48: trifft den Verein dann nicht zumindest eine Mitschuld an dem was passiert ist?

00:16:52: Ein interessanter Gedanke aber nein!

00:16:54: Selbst wenn man im Verein vorwerfen würde dass sie Sicherheitsvorkehrungen nicht ausreichend waren, stünde dem vorsätzliche Verhalten der Zuschauer gegenüber.

00:17:05: Die Zuschauer haben sich ja schließlich bewusst dafür entschieden, auf das Spielfeld zu laufen und den Spielbetrieb zu stören – und ein solches vorsätzliches Fehlverhalten wiegt deutlich schwerer als mögliche fahrlässige Versäumnisse des Vereins.

00:17:21: Vereinfacht gesagt, wer vorsätzlich eine solche Störung verursacht kann sich grundsätzlich nicht darauf berufen dass der Verein vielleicht noch bessere Sicherheitsmaßnahmen hätte treffen können.

00:17:31: Also mit anderen Worten, Vorsatz schlägt Fahrlässigkeit.

00:17:35: Ja!

00:17:35: Du hast es auf den Punkt gebracht.

00:17:37: Ja Sascha unser heutiger Ursprungsfall dreht sich ja um einen Zuschauer der durch sein Verhalten erhebliche Konsequenzen ausgelöst hat.

00:17:44: da stellt sich mir eine ganz andere Frage kann ein Fußballverein eigentlich sagen wer sich so verhält kommt nie wieder ins Stadion?

00:17:53: also ganz konkret Darf ein Verein Fans lebenslang aus dem Stadion verbannen?

00:17:58: Grundsätzlich geht das.

00:18:00: Viele Menschen denken, ein Stadions sei so etwas wie ein öffentlicher Ort zu dem jeder Zutritt haben muss.

00:18:07: Das ist aber nicht der Fall!

00:18:08: Ein Stadionen gehört in aller Regel einem Verein oder einem Betreiber, der dort das Hausrecht ausübt und dieses Hausrecht umfasst grundsätzlich auch die Entscheidung wem Zutritt gewährt wird und wem nichts.

00:18:21: Deshalb können Vereine Stadionverbote aussprechen.

00:18:24: Interessant ist dabei, dass dafür keine strafrechtliche Verurteilung erforderlich ist.

00:18:29: Ein auf Tatsachen gestützter Verdacht das die betroffene Person künftig ja Störungen verursachen wird reicht völlig aus.

00:18:39: Der Gedanke dahinter ist, daß ein Stadienverbot keine Strafe im strafrechlichen Sinne ist.

00:18:45: Es geht nicht darum jemanden für vergangenes Verhalten zu bestrafen, sondern zukünftige Gefahren für den Spielbetrieb und andere Zuschauer zu verhindern.

00:18:54: Wer beispielsweise durch Gewalt-, Pyrotechnik oder auch Platzstürme die sogenannten Flitzer auffällt muss deshalb damit rechnen dass ein Verein sagt dieses Risiko möchten wir künftig nicht mehr in unserem Stadion haben.

00:19:07: Das klingt erst einmal nachvollziehbar, aber gleichzeitig hat Fußball für viele Menschen ja eine enorme Bedeutung.

00:19:14: Manche begleiten ihren Verein seit Jahrzehnten haben Dauerkarten, fahren zu Auswärtsspielen und identifizieren sich auch sehr stark mit ihrem Club.

00:19:24: Gibt es da überhaupt Grenzen oder könnte ein Vereintheoretisch jemanden auf Lebenszeit ausschließen?

00:19:30: Obwohl der Vorfall vielleicht schon viele Jahre zurückliegt...

00:19:34: Ja ganz grenzenlos ist das natürlich nichts!

00:19:36: Auch Vereine müssen bei Stadionverboten den sogenannten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachten.

00:19:42: Je schwerer der Vorfall, desto eher kommen lange oder sogar sehr lange bis hin zu lebenslange Stadionsverbote in Betracht.

00:19:50: Wer beispielsweise ein Knallkörper in eine Menschenmenge wirft wie bei unserem Ursprungsfall – menschenverletzt und in Spülbetrieb massiv stört wird natürlich anders behandelt als jemand, der sich einmal daneben genommen hat.

00:20:02: Gleichzeitig stellt sich hier eine interessante rechtliche und auch gesellschaftliche Frage.

00:20:07: Wann ist das Sicherheitsinteresse eines Vereins wichtiger als die Chance eines Menschen auf einen Neuanfang?

00:20:14: Muss jemand, der vor zehn oder fünfzehn Jahren einen gravierenden Fehler gemacht hat, dauerhaft ausgeschlossen bleiben?

00:20:21: Oder sollte irgendwann der Zeitpunkt kommen an dem man sagt – Die Konsequenzen waren ausreichend!

00:20:26: Jetzt erhält diese Person eine zweite

00:20:28: Chance?!

00:20:29: Und eine einfache Antwort gibt es darauf nicht….

00:20:32: Aber genau deshalb wird über Stadienverbote bis heute immer wieder gestritten.

00:20:36: Ja, die Frage, die ich mir bei solchen Fällen stelle oder auch wenn ich mir mal ein Fußballspiel anschaue und es zu solchen Vorfällen kommt... Was genau wird damit bezweckt?

00:20:48: Denn im Endeffekt stört man ja den Spielbetrieb auch so sehr, dass die eigene Mannschaft darunter leiden könnte.

00:20:55: Also teilweise sieht der Torwart ja nicht mehr den Ball wenn irgendwelche Pyrotechnik gezündet wird.

00:21:02: Die Spieler wissen nicht mehr genau wo sie das Tor finden und die Spiele sind ja auch mental so fokussiert, dass jeder jetzt jede Unterbrechung, die ja total aus dem Konzept bringt.

00:21:15: also Was ist der Zweck dahinter, denke ich mir?

00:21:20: Das frage mich auch immer wieder.

00:21:21: Ich habe viele Fußballspiele allerdings im Fernsehen gesehen und da frage ich mich auch was die Zuschauer damit bezwecken wenn durch den Einsatz von Pyrotechnik immense Rauchwolken entstehen und damit das Spiel unterbrochen wird.

00:21:38: also ich hab da keine Antwort drauf.

00:21:40: Und dass alles geht ja weit über das Anfeuern der Mannschaft hinaus, ne?

00:21:44: Das sehe ich ganz genau so Und mit dieser offenen Frage sind wir auch am Ende unserer Podcast-Folge.

00:21:50: Vielen Dank fürs Zuhören und eure Zeit!