Schongau: Amok oder Extremismus?

00:00:00: Ein

00:00:10: Dokument, das nach den bisherigen Berichten kurz vor einer schweren Gewalttat im Internet veröffentlicht worden sein soll.

00:00:21: Wenige Zeit später werden in einem Gymnasium in Schongau zwei dreizehnjährige Schülerinnen schwer verletzt.

00:00:27: Zunächst ist von einem mutmaßlichen Amoklauf die Rede.

00:00:30: Doch nur wenige Tage später nimmt der Fall eine neue Wendung.

00:00:53: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Hinter der Robe, der Justiz Podcast!

00:00:58: Ich bin Victoria und ich bin Rechtspflegerin

00:01:00: Und mein Name ist Sascha, ich bin Richter im Landgericht.

00:01:03: Heute sprechen wir über einen Fall, in dem nicht mehr allein die Staatsanwaltschaft vor Ort ermittelt.

00:01:07: Die bayerische Zentralstelle zur Bekämpfung von Extremismus und Terrorismus übernimmt das Verfahren – sie sieht Anhaltspunkte für eine extremistische Tatmotivation.

00:01:28: Aber warum eigentlich?

00:01:29: Warum beschäftigen sich Ermittler so intensiv mit einem Text, den ein mutmaßlicher Täter vor einer Tat geschrieben haben soll?

00:01:36: Was kann ein solches Dokument überhaupt beweisen und warum kann es für ein Strafverfahren von zentraler Bedeutung sein?

00:01:41: Genau darüber sprechen wir heute.

00:01:43: Und wir schauen uns an, warum dieser Fall längst nicht mehr nur Fragen zu einem mutmaßenlichen Amoklauf aufwirft sondern auch zur Extremismus, Radikalisierung und der Arbeit vom Polizei- und Staatsanwaltschaft.

00:01:55: Bevor wir uns mit dem mutmaßlichen Manifest und der Frage nach einem möglichen extremistischen Motiv beschäftigen, schauen wir zunächst darauf was in Schroengau überhaupt passiert sein soll.

00:02:06: Am achten Juli, zwei tausendsechsundzwanzig gegen zwölf ufünfzig kommt es am Welfengymnasium in Schoengau zu einer schweren Gewalttat.

00:02:14: Nach dem bisherigen Stand der Ermittlung soll ein sechzehnjähriger ehemaliger Schüler zunächst Einschuss aus einer Pestole die er sich aus dem Darknet beschafft haben soll abgegeben haben – getroffen wurde dadurch offenbar niemand.

00:02:27: Anschließend soll er zwei dreizehnjährige Schülerinnen mit einem Messer angegriffen und durch mehrere Stiche im Oberkörper schwer verletzt

00:02:34: haben.".

00:02:35: Beide Mädchen werden in Krankenhäuser gebracht.

00:02:38: Sie überleben den Angriff und befinden sich nach den bislang veröffentlichten Angaben nicht mehr in Lebensgefahr.

00:02:44: Der Tatverdichtige wird noch in der Nähe der Schule überwältigt und anschließend von der Polizei festgenommen.

00:02:49: Einen Tag später erlässt das Amtsgericht München Haftbefehl, gegen den Jugendlichen wird wegen zweier Fälle des versuchten Mordes jeweils in Tat Einheit mit gefährlicher Körperverletzung ermittelt – seitdem befindet er sich in Untersuchungshaft.

00:03:03: Zunächst wird die Tat in der Öffentlichkeit vor allem als mutmaßliche Amoklauf bezeichnet.

00:03:09: Kurz darauf wird allerdings bekannt, dass im Internet ein neunzehntseitiger englischsprachiger Text aufgetaucht ist, der von dem tatverdächtigen Stamm soll.

00:03:18: Medien bezeichnen dieses Dokument als Manifest – diese soll auch der Deutschen Presseagentur den DPA

00:03:24: vorliegen.".

00:03:25: Darin soll sich der Verfasser unter anderem massiv Abwerten über Frauen, Muslime, Homosexuelle und transgeschlechtliche Menschen geäußert und frühere Attentäter verherrlicht haben.

00:03:36: Beleidigt werden darin zu den Menschen aus dem persönlichen Umfeld – darunter Mitschüler und Lehrkräfte.

00:03:42: Außerdem soll er weitere Gewalttaten angekündigt oder zumindest beschrieben

00:03:46: haben.".

00:03:47: Das Dokument gibt einen Einblick in eine verstörende Gedanken- und Gefühlswelt voller Gewalt- und Vernichtungsfantasien, teilte die Leiterin der Recherche und Informationsstelle Antisemitismus Bayern in München mit.

00:03:59: Der Autor des Textes gehe von einer verjudeten Gesellschaft aus – «die von einer von Zionisten besetzten Regierung kontrolliert werde», hieß es weiter.

00:04:08: In dem neunzehenseitigen Schriftstück fänden sich zahlreiche antisemitische Begriffe und Motive.

00:04:14: Der englischsprachige Text nutze Schmähwörter und Slang.

00:04:18: Politische Parteien würden als von Juden finanziert abgelehnt, der Urheber habe bei seiner Gewaltheit die scharfe Schlachten wollen, die werbei Höfen, den genannten angeblichen Strukturen aufrecht zu erhalten – nämlich Lehrerinnen und Lehrer.

00:04:39: Darüber hinaus stünden in dem Dokument etwa Gewaltfantasien bezüglich Frauen, sexualisierte Foltervorstellungen und Verachtung gegenüber dem Landleben.

00:04:48: Ob der Jugendliche dieses Dokument tatsächlich verfasst hat – und welche Bedeutung es für die Tat hatte – ist Gegenstand der laufenden Ermittlungen.

00:04:55: Fest steht aber am vierzehnten Juli hat die Generalstaatsanwaltschaft München das Verfahren übernommen.

00:05:01: Zuständig ist dort die Bayerische Zentralstelle zur Bekämpfung von Extremismus und

00:05:06: Terrorismus.".

00:05:07: Nach Angaben der Behörde bestehen Anhaltspunkte für eine extremistische Tatmotivation.

00:05:12: Damit steht inzwischen nicht mehr nur die Frage im Raum, was an diesem Tag in Schoengau passiert ist – es geht auch darum, ob die Tat tatsächlich als Amok-Tat einzuordnen ist oder ob hinter ihr eine extremistsische Ideologie gestanden haben könnte?

00:05:27: Ja Sascha seit Tagen wird überall über dieses mutmaßliche Manifest gesprochen.

00:05:31: aber was isst einen ManifEST

00:05:33: überhaupt?!

00:05:34: Ja, ein Manifest ist zunächst einmal eine Schriftstück in dem jemand seine Gedanken Überzeugungen oder Ziele festhält.

00:05:43: Häufig geht es dabei um politische oder ideologische Vorstellungen manchmal aber auch um ganz persönliche Beweggründe und Rechtfertigung für das eigene Handeln.

00:05:53: Gerade nach schweren Gewalttaten spricht man häufig von einem Manifest, wenn der mutmaßliche Täter vor der Tat einen längeren Text verfasst hat indem er seine Sicht auf die Welt beschreibt oder ihm erklärt warum er handeln will.

00:06:06: Ob ein solches Dokument später tatsächlich als Manifests bezeichnet werden kann oder einfach nur ein persönlicher Text ist spielt juristisch übrigens gar keine entscheidende Rolle.

00:06:15: viel wichtiger ist die Frage welche Erkenntnisse sich daraus gewinnen lassen.

00:06:19: Jetzt stellen wir uns einmal vor, dieses Dokument würde morgen in einer Ermittlungsakte liegen und später vielleicht sogar auf einem Richtertisch landen.

00:06:27: Worauf würdest du als erstes achten?

00:06:29: Wie liest ein Richter so ein

00:06:31: Dokument?".

00:06:32: Tatsächlich würde ich das Dokument wahrscheinlich ganz anders lesen als jemand der einen Zeitungsartikel darüber liest.

00:06:38: Zunächst einmal würde ich natürlich versuchen zu verstehen wie der Verfasser offenbar gedacht hat und welches Weltbild sich aus dem Text ergibt.

00:06:47: Gerade wenn, wie hier der Verdacht einer extremistischen Tatmotivation im Raum steht ist das eine ganz zentrale Frage.

00:06:55: Welche politischen oder ideologischen Überzeugungen vertritt der Verfasser?

00:06:58: Welche Feindbilder beschreibt er?

00:07:00: Wie rechtfertigt er sein eigenes Handeln?

00:07:03: All das kann helfen seine Motivation besser zu verstehen!

00:07:06: Aber genau dort endet nicht die Analyse.

00:07:09: Für ihr Mittler und später möglicherweise auch für ein Gericht stellt sich sofort die nächste Frage Welche strafrechtlichen Rückschlüsse lassen dieses Dokument zu?

00:07:18: Denn ein Manifest ist nicht nur ein Text, es kann ein Beweismittel sein.

00:07:22: Das klingt zunächst etwas trocken – ist aber unglaublich wichtig!

00:07:26: Im Strafverfahren geht es nicht darum möglichst viele schockierende Zitate zusammenzutragen.

00:07:31: Die Aufgabe der Mittler ist vielmehr herauszufinden ob sich aus einem solchen Dokument Erkenntnisse gewinnen lassen die dabei helfen die Tat aufzuklären.

00:07:42: Deshalb wird praktisch jede Zeile darauf untersucht, welche Rückschlüsse sie zulässt.

00:07:46: Nicht weil automatisch alles wahr ist was dort steht – ganz im Gegenteil!

00:07:51: Auch in einem Manifest kann übertrieben gelogen oder bewusst inszeniert werden aber selbst dann kann der Text Hinweise liefern die anschließend überprüft werden.

00:08:02: Ein gutes Bild ist vielleicht dieses Für Ermittler ist ein Manifests ja wie eine Landkarte.

00:08:08: Nicht jeder eingezeichnete Weg führt tatsächlich ans Ziel, aber jeder Weg ist eine Spur der man nachgehen muss.

00:08:15: Das heißt also die Ermittler versuchen einerseits zu verstehen wie der Verfasser gedacht hat und welche Motive oder Überzeugungen ihn möglicherweise geleitet haben.

00:08:24: gleichzeitig prüfen sie aber ob sich aus dem Text ganz konkrete Anhaltspunkte für die Tat ergeben Und wenn wir einmal ein paar Tage zurückgehen, unmittelbar nach der Tat war in den Nachrichten eigentlich fast überall von einem Amoklauf die Rede.

00:08:39: Ich glaube, die meisten von uns hätten diesen Begriff wahrscheinlich auch ganz selbstverständlich verwendet aber je länger die Ermittlungen dauerten desto häufiger war plötzlich von einer möglichen extremistischen Tatmotivation die Rede.

00:08:53: Bevor wir darauf gleich eingehen, lass uns vielleicht erst einmal klären was unter einem Amoklauf überhaupt verstanden wird.

00:08:59: Denn das ist ja gar nicht so eindeutig wie viele denken!

00:09:04: Ich glaube auch dass viele Menschen dem Begriff Amoklauf zunächst einmal ganz intuitiv verwenden Wenn jemand plötzlich und scheinbar wahllos an einer Schule oder an einem anderen öffentlichen Ort mehrere Menschen angreift.

00:09:16: es ist häufig das erste woran die Leute denken also ein Amoklaf Und das ist auch verständlich.

00:09:23: Juristisch muss man allerdings etwas genauer hinschauen, denn Amoklauf ist kein Straftatbestand.

00:09:28: Im Strafgesetzbuch gibt es keinen Paragraph Amok.

00:09:32: Niemand wird später wegen eines Amoklaus angeklagt oder verurteilt.

00:09:35: Der Begriff stammt vielmehr aus der Kiminologie und der Psychiatrie.

00:09:39: Dort beschreibt er eine bestimmte Form schwerer Gewalttaten häufig mit mehreren Opfern, die oftmals aus einer persönlichen Krise oder eine als ausweglos empfundenen Situation heraus begangen werden.

00:09:53: Typischerweise richtet sich die Tat gegen Personen, die mit dem eigentlichen Konflikt häufig gar nichts zu tun

00:09:59: haben.".

00:10:00: Das heißt also Amauklauf beschreibt zunächst einmal eher das Erscheinungsbild einer Tat als ihre strafrechtliche Einordnung?

00:10:07: Ganz genau!

00:10:08: Wäre ich als Richter über einen solchen Fall verhandle... Interessiert mich zunächst nicht, ob die Medien von einem Amoklauf gesprochen haben.

00:10:15: Ich muss prüfen welche konkreten Straftatbestände erfüllt sind.

00:10:18: Liegt ein versuchter Mord vor?

00:10:19: Gefährliche Körperverletzung?

00:10:21: Welche Mordmerkmale kommen in

00:10:22: Betracht?".

00:10:23: Der Begriff Amoklof beantwortet diese Fragen nichts.

00:10:26: und noch etwas ist wichtig er sagt zunächst auch nichts darüber aus warum jemand gehandelt hat.

00:10:32: Das finde ich spannend, denn ich glaube viele verbinden mit einem Amoklauf automatisch die Vorstellung dass der Täter ausrastet oder völlig unkontrolliert handelt.

00:10:42: Und genau das ist ein weitverbreitetes Missverständnis!

00:10:44: Ein Amoklauf ist keineswegs zwangsläufig eine spontane Kurzschlusshandlung.

00:10:50: Viele dieser Taten werden über Wochen- oder sogar Monate vorbereitet.

00:10:54: Waffen werden beschafft Tatorte ausgewählt und Abläufe ganz konkret geplant.

00:10:58: Dass eine Tat lange vorbereitet wurde schließt also die Einordnung als Amoklauf nicht aus.

00:11:04: Deshalb schauen Ermittler auch sehr genau hin, sie fragen sich nicht nur wie die Tat abgelaufen ist sondern vor allem warum sie begangen wurde.

00:11:12: Genau in dieser Stelle kommt die mögliche ideologische Motivationenspiel Denn wenn sich Hinweise darauf ergeben dass der Täter nicht nur aus persönlich motivend gehandelt hat Sondern beispielsweise von einer extremistischen Ideologie geleitet wurde stellt sich plötzlich eine ganz andere Entmittlungsfrage.

00:11:28: Und genau das scheint in diesem Verfahren passiert zu sein.

00:11:31: Zunächst war fast überall von einem Amoklauf die Rede, im Laufe der Ermittlungen tauchten dann aber wie gesagt Hinweise auf, die die Ermittler dazu veranlasst haben auch eine mögliche extremistische Tatmotivation zu prüfen.

00:11:44: und damit kommen wir zur Frage warum schließlich die Zentralstelle zur Bekämpfung von Extremismus- und Terrorismus – die ZET bei der Generalstaatsanwaltschaft München – übernommen hat?

00:11:55: Die Übernahme durch die ZET bedeutet zunächst einmal nur, dass die Ermittler Anhaltspunkte sehen, die sie in Richtung einer möglichen extremistischen Tatmotivation prüfen wollen.

00:12:05: Mehr sagt diese Entscheidung zunächst nicht aus!

00:12:08: Man muss sich die ZED ein bisschen wie eine Spezialeinheit innerhalb der Staatsanwaltschaft vorstellen.

00:12:13: Dort arbeiten Staatsanwältinnen und Staatsanwelte, die sich auch Verfahren mit extremistischem oder terroristischem Hintergrund spezialisiert haben.

00:12:21: Sie beschäftigen sich tagtäglich mit genau solchen Fragestellungen und arbeiten eng mit den entsprechenden Polizeidienststellen und Sicherheitsbehörden zusammen.

00:12:29: Wenn sich im Laufe eines Ermittlungsverfahrens Hinweise ergeben, dass eine Tat möglicherweise ideologisch motiviert gewesen sein könnte – dann kann die ZET die Ermittlungen übernehmen.

00:12:40: Das ist also keine Vorverurteilung und auch keine Festlegung auf ein bestimmtes Ergebnis, ganz im Gegenzahl.

00:12:48: Die Übernahme?

00:12:49: dient gerade dazu, diese Fragen besonders sorgfältig aufzuklären.

00:12:54: Die Generalstaatsanwaltschaft hat ja ganz bewusst von Anhaltspunkten für eine extremistische Tatmotivation gesprochen.

00:13:02: dieser Begriff klingt erst einmal ziemlich vorsichtig.

00:13:05: was versteht man denn darunter?

00:13:07: Ja genau dieses Wort ist entscheidend.

00:13:09: ein Anhalzpunkt ist noch kein Beweis.

00:13:11: es bedeutet lediglich es gibt Tatsachen die eine bestimmte Ermittlungsrichtung rechtfertigen.

00:13:17: Stellen wir uns einmal vor, bei einer Wohnungsturchsuchung finden die Polizeibeamten einen Schreiben in dem bestimmte Bevölkerungsgruppen massiv abgewertet werden.

00:13:26: Oder es finden sich Hinweise auf die Verherrlichungen früherer Attentäter oder auf Kontakte in extremistische Online-Communities.

00:13:34: Dann wäre aus meiner Sicht sogar ein Ermittlungsfehler diesen Spuren nicht nachzugehen.

00:13:39: Denn Strafverfahren funktionieren Ergebnisoffen – die Ermittler dürfen sich weder zu früh festlegen noch offensichtliche Hinweise ignorieren.

00:13:46: Sie müssen beides tun belastende und entlastende Umstände gleichermaßen

00:13:51: aufklären.".

00:13:53: Und genau deshalb wird im Zusammenhang mit dem mutmaßlichen Manifest gerade auch über Begriffe wie Inselideologie oder Akzellerationismus gesprochen, das sind Begriffen die viele wahrscheinlich schon einmal gehört haben aber kaum jemand so richtig einordnen kann.

00:14:08: Das stimmt!

00:14:09: Bei der sogenannten Insel-Ideologie verbinden Sicherheitsbehörden eine Lose Online-Szene, in der manche Männer Frauen die Schuld für ihre eigene Lebenssituation geben und daraus teilweise massiven Frauenhass entwickeln.

00:14:23: Wichtig ist nicht jeder, der sich selbst als Insel bezeichnet oder frauenfeindliche Ansichten äußert, ist automatisch extremistisch oder gweitbereit.

00:14:32: Für Ermittler ist deshalb entscheidend ob sich aus diesem Gesamtbild Anhaltspunkte für eine tatsächliche Radikalisierung ergeben.

00:14:40: Beim Accelerationismus geht es wiederum um eine andere Ideologie.

00:14:45: Dahinter steckt für einfach gesagt die Vorstellung durch möglichst schwere Gewalttaten oder andere destabilisierende Handlungen, ja gesellschaftliches Chaos zu erzeugen, um bestehende staatliche und gesellschaftliche Strukturen zum Zusammenbruch zu bringen oder einen grundlegenden Umbruch herbeizuführen Gerade im Bereich des gewaltorientierten Rechtsextremismus spielt diese Ideologie in einzelnen Netzwerken eine Rolle und wird deshalb von den Sicherheitsbehörden sehr genau beobachtet.

00:15:16: Wenn Ermittler auf solche Begriffe oder entsprechende Gedankengänge stoßen, heißt das noch lange nicht dass die Ideologie den Beschuldigten tatsächlich geprägt hat aber es erklärt warum sie sich mit solchen Inhalten intensiv beschäftigen.

00:15:30: In den Medien war außerdem zu lesen, dass sich das mutmaßliche Manifest auf frühere Attentäter beziehen soll.

00:15:36: Genannt werden dabei unter anderem Chris Church und Sandy Hook.

00:15:40: Vielleicht ordnen wir das einmal ganz kurz ein.

00:15:43: Christchurch ist eine Stadt in Neuseeland, dort erschoss einen rechtsextremistische Attentäter im März of two Moscheen und verletzte zahlreiche weitere.

00:15:55: Die Tat wurde damals sogar live im Internet übertragen und weltweit

00:15:59: verbreitet.".

00:16:00: Und Sandy Hook ist der Name einer Grundschule im US-Bundesstaat Connecticut.

00:16:05: Dort erschorst ein zwanzigjähriger Täter, im Dezember zw.

00:16:09: zwölf insgesamt sechsundzwanzig Menschen – darunter zwanzige Grundschulkinder im Alter von sechs und sieben Jahren sowie sechs Erwachsene.

00:16:17: Bis heute gilt der Anschlag als einer der schwersten Schulamokläufe in der Geschichte.

00:16:23: Wenn Ermittler nun sehen, dass sich ein Tatverdächtiger möglicherweise auf genau solche Taten oder Täter bezieht.

00:16:29: Warum schauen sie sich solche Verweise so genau an?

00:16:33: Bei solchen Bezüge Rückschlüsse auf Motivation und Radikalisierung zulassen können.

00:16:37: Die Ermittlern fragen sich dann zum Beispiel, handelt es sich um eine beiläufige Erwähnung oder werden diese Täter bewusst als Vorbilder dargestellt?

00:16:46: Werden ihre Taten verherrlicht, werden ähnliche Ziele oder ähnlichen Feindbilder übernommen?

00:16:51: Gerade in bestimmten extremistischen Online-Subkulturen beobachten Sicherheitsbehörden seit Jahren, dass frühere Attentäter glorifiziert werden.

00:17:00: Deshalb schauen im Mittler sehr genau hin ob solche Bezüge lediglich erwähnt werden oder ob sie Teil einer ideologischen Entwicklung gewesen sein könnten.

00:17:09: Aber auch hier gilt – ein einzelner Satz beweist noch gar nichts.

00:17:13: Entscheint ist immer das Gesamtbild.

00:17:15: Erst wenn es manifest digitale Spuren Chatverläufe, Suchanfragen Zeugenaussagen und auch sonstige übrige Beweismittel zusammen betrachtet werden lässt sich beurteilen welche Bedeutung solche Hinweise tatsächlich haben.

00:17:32: Das heißt also die Übernahme durch die ZET beantwortet noch keine Fragen.

00:17:37: sie zeigt viel mehr welche fragen sich die Ermittler jetzt stellen Und genau diese Fragen versuchen Sie in den nächsten Monaten zu beantworten.

00:17:45: Jetzt haben wir ja sehr viel über das mutmaßliche Manifest gesprochen, aber so ein Dokument ist ja vermutlich nur Einbaustein von vielen.

00:17:53: Wenn Ermittler den Verdacht haben dass sich jemand möglicherweise im Internet radikalisiert hat wie gehen sie dann eigentlich vor?

00:18:00: Wie versuchen Sie herauszufinden welchen Weg diese Person genommen hat?

00:18:04: Zunächst sichern sie alles was überhaupt gesichert werden kann.

00:18:07: je nach den Erkenntnissen des Einzelfalls können dabei Messenger-Dienste internetvoren soziale Netzwerke, sogar Gaming-Plattformen oder auch sonstige Kommunikationswege eine Rolle spielen.

00:18:21: Welche Daten tatsächlich ausgewertet werden hängt aber immer davon ab welche Geräte sichergestellt wurden und welche konkreten Ermittlungsansätze bestehen?

00:18:30: Dabei geht es zunächst gar nicht darum, möglichst viele belastende Informationen zu finden.

00:18:34: Die Ermittler versuchen vielmehr ein möglichst vollständiges Bild zu gewinnen.

00:18:39: Sie wollen nachvollziehen mit welchen Inhalten sich der Beschuldigte beschäftigt hat Mit wem er in Kontakt stand und ob sich daraus Rückschlüsse auf die Tat ergeben.

00:18:49: Das heißt sie schauen sich nicht nur den Browserverlauf an.

00:18:51: Genau!

00:18:52: Der Browser Verlauf ist nur ein kleiner Baustein.

00:18:54: Daneben werden soweit das rechtlich zulässig und auch technisch möglich ist, beispielsweise Messenger-Nachrichten ausgewertet – also etwa Chats über Telegram oder Discord.

00:19:06: Es wird geprüft in welchen Gruppen der Beschuldigte aktiv war, welche Videos er angesehen hat, welche Dateien auf seinen Geräten gespeichert sind, welche Suchtbegriffe verwendet wurden und ob es Kontakte zu Personen gibt die für die Ermittlungen von Bedeutung sein

00:19:23: könnten.".

00:19:24: Auch Gaming-Plattformen können eine Rolle spielen, nicht weil Computerspiele Menschen zu Straftätern machen würden.

00:19:29: Dafür gibt es keine belastbaren wissenschaftlichen Belege, sondern weil manche Plattformen heute längst auch Kommunikationsplattform sind – viele Menschen chatten dort, tauschen Dateien aus oder verabrehen sich in Gruppen.

00:19:41: Für Mittler ist deshalb nicht das Spiel interessant, sondern die Kommunikation.

00:19:46: Das klingt nach einer riesigen Menge an Daten, die da durchforstedt werden müssen!

00:19:52: Deshalb arbeiten in solchen Verfahren häufig IT-Forensiker mit den Ermittlern zusammen.

00:19:57: Sie sichern Smartphones, Computer, Tablets, externe Festplatten oder Cloudspeicher und versuchen die Daten möglichst vollständig auszuwerten.

00:20:06: Dabei geht es übrigens nicht nur um belastende Erkenntnisse.

00:20:09: Es werden genauso entlastende Umstände gesucht.

00:20:12: Vielleicht zeigt sich am Ende, dass bestimmte Medienberichte nicht zutreffen oder vermeintlich belastenden Chatverläufe ganz anders einzuordnen sind – möglicherweise auch in rechtlicher Ansicht!

00:20:22: Genau deshalb muss die Auswertung möglichst objektiv verfolgen

00:20:26: und wahrscheinlich erklärt das auch warum solche Ermittlungen Monate andauern können?

00:20:31: Ganz genau.

00:20:31: Viele erwarten schon nach wenigen Tagen Antworten.

00:20:34: Tatsächlich beginnt die eigentliche Arbeit aber erst oft nach der Festnahme, das hatten wir auch in dem Fall Stade unserer Podcast-Folge bereits erwähnt.

00:20:42: Tausende Dateien, Chatverläufe und digitale Spuren müssen gesichert, ausgewertet und rechtlich eingordnet werden.

00:20:50: Gerade wer es um die Frage einer möglichen Radikalisierung geht entsteht das Gesamtbild nicht aus einer einzigen Nachricht oder einem einzelnen Suchbegriff – es entsteht erst aus der Gesamtschau aller Beweise!

00:21:01: Jetzt kommen wir zu einer Frage, die sich wahrscheinlich viele stellen.

00:21:05: Warum konnte die Tat nicht verhindert werden?

00:21:07: Denn inzwischen ist bekannt geworden dass der Tatverdächtige den Ermittlungsbehörden offenbar nicht völlig unbekannt war.

00:21:13: Es soll bereits im vergangenen Jahr Ermittlungen wegen Bedrohungen und wegen der Verherrlichung von Amok-Taten gegeben haben.

00:21:20: Da fragen sich viele natürlich warum hat man damals nicht einfach eingegriffen?

00:21:24: Ja diese Frage ist absolut nachvollziehbar Und sie wird nach fast jeder schweren Gewalt hat gestellt.

00:21:30: Allerdings müssen wir aufpassen, dass wir das Wissen von heute nicht auf die Situation von damals übertragen.

00:21:35: Heute kennen wir den weiteren Verlauf – die Ermittler im vergangenen Jahr kannten ihn nicht!

00:21:40: Sie mussten ihre Entscheidung ausschließlich auf Grundlage und Information treffen, die ihnen damals vorlagen.

00:21:45: Unser Rechtsstaat funktioniert bewusstlich nach dem Prinzip «Diese Person könnte irgendwann mal gefährlich werden, also sperren wie inforsorglich ein».

00:21:53: Freizeitziehungen zum Beispiel gehören zu den schwersten Eingriffen, die der Staat überhaupt vornehmen kann….

00:21:58: Deshalb knüpft das Gesetz die anstrengende Voraussetzung, also die Untersuchungsaft.

00:22:02: Es braucht einen dringenden Tatverdacht wegen einer Straftat und selbst dann reicht es allein noch nicht aus.

00:22:06: für ein Haftbefehl muss zusätzlich ein gesetzlicher Haftgrund vorliegen etwa Fluchtgefahr, Bedunktungsgefahr oder in besonders schweren Fällen auch die Wiederholungsgefahre soweit das Gesetz sie vorsieht.

00:22:17: Und die Untersuchshaften muss schließlich verhältnismäßig sein.

00:22:20: Genau!

00:22:20: Das haben wir schon einmal in unserer Podcastfolge über Stade erklärt.

00:22:26: Allein ein auffälliges Verhalten, verstörende Äußerungen oder extreme Ansichten reichen dafür grundsätzlich nicht aus.

00:22:34: Das fällt vielen wahrscheinlich schwer nachzuvollziehen gerade wenn im Nachhinein bekannt wird dass es schon Vorherwarnsignale gegeben haben soll.

00:22:42: Das verstehe ich auch aber genau darin zeigt sich die Stärke und zugleich die Schwierigkeit eines Rechtsstaats.

00:22:49: der Staat darf Menschen nicht deshalb einsperren weil sie möglicherweise irgendwann einmal eine schwere Straftat begehen könnten.

00:22:56: Er muss sich an Recht und Gesetz halten.

00:22:58: Und das gilt gerade auch in Fällen, in denen es sich später herausstellt, dass die Gefahr tatsächlich bestanden

00:23:03: hat.".

00:23:04: Im Nachhinein wirkt vieles offensichtlich – Juristen sprechen hier vom sogenannten Rückschaufehler.

00:23:09: Kennt man das tragische Ende einer Entwicklung erscheint es oft so als hätte man alles schon vorher erkennen müssen?

00:23:15: Tatsächlich ist die Lage im Zeitpunkt der Entscheidung aber häufig deutlich unübersichtlicher.

00:23:23: Ganz im Gegenteil, frühe Ermittlungen können für das aktuelle Verfahren sehr wichtig sein.

00:23:27: Sie können helfen nachzuvollziehen wann bestimmte Entwicklungen begonnen haben welche äußeren Gefallen sind oder wie sich eine Person möglicherweise verändert hat.

00:23:37: Die Frage ob damals weitergehende Maßnahmen rechtlich möglich gewesen wären lässt sich dagegen nicht seriös beantworten ohne die damalige Ermittlungsakte vollständig zu kennen.

00:23:46: Deshalb sollte man mit vorschnellem Vorwürfen sehr zurückhaltend sein

00:23:51: vollkommen nachvollziehbar.

00:23:53: Ich hätte aber eine ganz andere Frage, welche Möglichkeiten haben Behörden überhaupt wenn sie den Eindruck gewinnen dass sich ein Jugendlicher möglicherweise radikalisiert oder sich in eine gefährliche Richtung entwickelt?

00:24:05: Das hängt entscheidend davon ab wie konkret die Gefahr ist und welche Erkenntnisse dem Behörde tatsächlich vorliegen.

00:24:12: Am Anfang stehen häufig gar keine einschneidenen Maßnahmen sondern Gespräche.

00:24:17: Die Polizei kann sogenannte Gefährderansprachen führen also das direkte Gespräch mit der betroffenen Person suchen.

00:24:24: Bei Jugendlichen wären regelmäßig auch die Eltern einbezogen, ebenso kann je nach Sachlage die Schule eine wichtige Rolle spielen.

00:24:32: Wenn Anhaltspunkte bestehen dass ein junger Mensch erhebliche persönliche oder psychische Probleme hat oder sich in einer Krise befindet kommen außerdem Jugendämter und andere Jungthilfe Träger ins Spiel.

00:24:43: Deren Aufgabe ist gerade nicht die Strafverfolgung sondern Unterstützung.

00:24:47: Das können Beratungsgespräche sein, sozialpädagogische Hilfen, die Vermittlung psychologischer oder psychiatrischer Unterstützung oder andere Maßnahmen, die auf den jeweiligen Einzelfall zugeschnitten sind.

00:24:59: Gerade bei Jugendlichen arbeiten deshalb häufig mehrere Stellen zusammen – Polizei, Staatsanwaltschaft, Jugendamt, Schule und wenn erforderlich auch Kinder- und Jugendpsychiatrie oder andere Fachstellen.

00:25:12: Jeder hat dabei eine andere Aufgabe und andere gesetzliche Befugnisse.

00:25:17: Das klingt ja eigentlich nach einem ziemlich engmaschigen System.

00:25:21: Das soll es auch sein, man darf sich das aber nicht so vorstellen dass eine Behörde einfach entscheidet.

00:25:26: Ja dieser Jugendliche könnte irgendwann gefährlich werden.

00:25:28: also greifen wir jetzt durch.

00:25:30: Jede Maßnahme braucht eine gesetzliche Grundlage und je stärker sie in Grundrechte eingereift desto höher sind die rechtlichen Hürden.

00:25:37: deshalb gibt es auch nicht die eine Maßnahme mit der sich jede schwere Gewalt hat verhindern diese.

00:25:43: häufig geht es vielmehr darum viele einzelne Hinweise richtig einzuordnen und die zuständigen Stellen miteinander zu vernetzen.

00:25:50: Und genau deshalb wäre es wahrscheinlich unseriös, jetzt zu sagen was im Fall Schroengau früher möglich gewesen wäre?

00:25:57: Ganz genau das sind jetzt so abstrakter Erwägungen!

00:26:00: Wir müssen dafür einfach auch die Ermittlungsakte kennen.

00:26:02: wir müssten wissen welche Informationen den Behörden hatte ich vorlagen wie belastbar diese Erkenntnisse waren welche Behörde eingebunden waren und welche rechtlichen Voraussetzungen damals erfüllt waren.

00:26:14: Und all das wissen wir heute nicht, deshalb können und sollten wir darüber auch nicht spekulieren.

00:26:20: Was wir aber sagen können ist unser Rechtsstaat kennt durchaus Instrumente um auf konkrete Gefahren zu reagieren – er darf dabei aber nie vergessen dass auch derjenige gegen den sich solche Maßnahmen richten Grundrechte hat!

00:26:34: Die richtige Balance zwischen Freiheit und Sicherheit zu finden gehört meiner Meinung nach zu den schwierigsten Aufgaben des Rechtsstaats überhaupt.

00:26:41: Sascha, wenn man sich den Fall heute anschaut, merkt man eigentlich wie viele Fragen da noch offen sind.

00:26:47: War das mutmaßliche Manifest tatsächlich handlungsleitend?

00:26:51: Welche Rolle spielte eine mögliche Ideologie?

00:26:54: Wie verlief eine möglichere Radikalisierung?

00:26:56: Hätte die Tat verhindert werden können?

00:26:58: und was genau ist in den Monaten vor dem achten Juli-Zweißensechsundzwanzig passiert?

00:27:04: All das wissen wir heute nicht.

00:27:06: Das stimmt!

00:27:07: Und gerade deshalb ist es wichtig, den Ermittlungen nicht vorzugreifen.

00:27:11: Ein Strafverfahren lebt davon, dass nicht vorschnell Schlussfolgerungen gezogen werden.

00:27:16: Jeder Hinweis muss überprüft werden – belastende genauso wie entlastende Umstände!

00:27:20: Erst wenn alle Beweise zusammengeführt sind, lässt sich beurteilen was tatsächlich geschehen ist und welche strafrechtlichen Konsequenzen daraus folgen.

00:27:30: Warum ein Manifest weit mehr sein kann als nur ein Text, warum Ermittler digitale Spuren sichern.

00:27:40: Warum Spezialstaatsanwälte übernehmen.

00:27:43: Warum der Rechtsstaat niemanden vorsorglich einsperren darf und gleichzeitig versucht Gefahren so früh wie möglich zu erkennen.

00:27:50: All das passiert nicht nebenbei es ist Teil eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens.

00:27:56: Genau deshalb werden wir dem Fall natürlich weiter verfolgen.

00:27:59: Wenn die Ermittlungen neue Erkenntnisse ergeben oder später Anklage erhoben wird, werden wir euch wieder mitnehmen.

00:28:05: Und gemeinsam einordnen was den neuen Entwicklungen rechtlich bedeuten!

00:28:26: Und wir freuen uns natürlich, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid.

00:28:29: Beim nächsten Fall, beim nächsten Blick hinter die Robbe!